TRANSCRIÇÃO DO COLÓQUIO

“EFEITOS DO NOVO PANORAMA MUNDIAL SOBRE OS VALORES DA DEMOCRACIA, DA ECONOMIA DE MERCADO E DA LIBERDADE”

DEBATEDORES:
Aloísio Araujo
Eduardo Giannetti
Ilan Goldfajn
Paulo Guedes

DATA: 16 de dezembro de 2008
HORÁRIO: 14h30min até às 19hs
LOCAL: Hotel Marina, Rio de Janeiro, RJ
CONTEÚDO:

Paulo Uebel:
Primeiramente, em nome do Instituto Millenium, gostaria de agradecer a presença de todos. A razão do Instituto Millenium é promover a democracia, a economia de mercado, o estado de direito e as liberdades. Então é muito importante reunirmos pensadores para discutir esses valores, acima de tudo no contexto atual da crise. Estamos honrados pela participação de cada um.

Esse debate será mediado por Eduardo Viola e Patrícia Carlos de Andrade, com a idéia de promover um grande diálogo não só entre os participantes da mesa como, num segundo momento, entre todos os presentes. O tema proposto foi “Os efeitos do novo panorama mundial sobre o valores da democracia, da economia de mercado e da liberdade”. Para a primeira mesa, para discutir o papel da economia de mercado como doutrina e política econômica nos novos tempos, convidamos para a primeira mesa

Aloísio Araujo, Eduardo Gianetti da Fonseca, Ilan Goldfajn e Paulo Guedes, Aloísio Araújo e Eduardo Giannetti da Fonseca. Após o intervalo, os convidados Amaury de Souza, Alberto Carlos Alemeida, Demetrio Magnoli e Eduardo Viola discutirão as ameaças políticas à democracia, à economia de mercado e à liberdade no novo panorama mundial.

Para quem não conhece, o Instituto Millenium é uma organização sem fins lucrativos, sem vinculação político-partidária, que busca promover os valores que, ao longo da história, geraram mais prosperidade e mais desenvolvimento humano no mundo. Temos a missão de divulgar esses valores no Brasil, acima de tudo para contribuir para melhores políticas públicas e para um ambiente de negócios favorável à geração de empregos, renda e maior desenvolvimento humano. Passo agora a palavra ao professor Eduardo Viola. Obrigado a todos e desejo um excelente debate.

Eduardo Viola: Algo que se tem colocado nos últimos tempos diz respeito a uma crise do modelo civilizacional ocidental, ou predominante. Primeiro ponto: existe uma crise do modelo civilizacional? Quão profunda é, se existe?

Eduardo Giannetti: Seria difícil imaginar uma pergunta mais vasta para um tempo mais curto. “Existe uma crise civilizacional do modelo ocidental”, é essa a pergunta. Eu acho que existe, mas não é a crise financeira. Acho que ela está muito mais ligada a meio ambiente e a um padrão de uso de recursos naturais que terá de ser profundamente revisto em algum momento. Crises financeiras como essa têm-se repetido na história moderna desde o século XVII. A novidade dessa é que os volumes são muito impressionantes, a complexidade também é inédita, e a rapidez, graças à tecnologia da informação, é quase vertiginosa. Mas eu não vejo nada de essencialmente distinto nessa crise financeira em relação a tantas outras do passado. O que me parece novo na história da humanidade é a combinação do nosso poder tecnológico com a descoberta de que estamos transformando o meio ambiente de maneira muito temerária e, com a incorporação de países como Índie e China à economia global, a generalização desse modelo de uso de recursos naturais com a tecnologia de que dispomos coloca em xeque um tipo de visão segundo a qual o progresso consiste essencialmente na melhoria da vida material e em padrões de consumo cada vez mais agressivos. Se há uma crise que me ocupa muito mais em relação ao futuro civilizacional do ocidente, é muito mais meio ambiente do que finanças.

Aloísio Araújo: Eu concordo com o Gianetti. Para escolher entre os aspectos, decidir que tipo de crise, é meio ambiente. Porque ela envolve a coordenação de vários países, o que é difícil. Os países têm objetivos diferentes, e a tendência é sempre um dizer que o outro está poluindo mais que ele. Acho que os economistas finalmente estão entrando nisso, e vão ajudar. Sou muito otimista em relação ao papel dos economistas. Sem começar a colocar preço nas coisas — o relatório STAN (???) foi uma primeira tentativa — fica difícil, pois não se podem determinar os custos relativos. O relatório STAN foi muito mal recebido entre os economistas de ponta, mas ele é um grande passo inicial. A partir daí é mais fácil… Existem vários instrumentos possíveis: de impostos, por exemplo, criando impostos para as externalidades negativas, onde é mais barato reduzir a poluição… Seria uma nova forma de ver que deixa de ser aquela atitude misteriosa, o mundo sendo destruído e a gente não sabe de onde. Então sou otimista com os instrumentos que temos, embora vá haver uma grande disputa entre os países e ninguém vá querer pagar a conta. Até os EUA, com o Obama — acho que sob esse aspecto ele vai fazer bem. Em relação à crise financeira, em primeiro lugar, acredito que é algo que os economistas já entenderam. O mercado financeiro é muito importante para a economia, para todos nós, para o bem-estar de todo mundo, e não existe mercado financeiro sem crise. Não existe. O mercado financeiro só existe no momento em que ele cria fragilidade, porque ele descasa — descasa os prazos, descasa os riscos… Se ele não descasar nada, então não precisamos dele. E é evidente que ele é importante. Portanto, sempre haverá crise. Agora, a gente tem que aprender a fazer o mínimo de crises possível. Eu pessoalmente faço pesquisas em falências ótimas, bancarrotas ótimas. Agora, isso foi muito pouco estudado ainda. Se for mais estudado, haverá menos crises. Essa crise é muito mais grave do que as outras provavelmente porque havia muito mais derivativos — trilhões, centenas de trilhões, em valor nocional pelo menos. E a gente tem um azar: Bernanke foi historiador, ele sabe bem da crise de 30, mas sabe pouco dessa. Está tudo mais difícil, mas as estimativas mais pessimistas falam em três, quatro anos até voltarmos a uma situação mais normal.
Mesmo a Depressão, que nos anos 30 foi terrível, aconteceu sem que a humanidade acabasse, e essa daí provavelmente vai ser menor.

Paulo Guedes: Do ponto de vista de ameaça à espécie, estou com o Giannetti: a ameaça à espécie é uma crise mais complexa, de uso de recursos. Mas concordo com Aloísio: existe um choque de civilizações, um choque de culturas, e as economias de mercado estão longe de ser uma obra completa. São um sistema em aperfeiçoamento. Os fenícios usaram mercados, os babilônios, os assírios. A primeira globalização foi no Mediterrâneo. Estamos em outra fase, sempre tentando o aperfeiçoamento. Não falta frango. Nem frango nem boi estão em extinção. A baleia está, porque é difícil definir os direitos de propriedade, é difícil cobrar um preço para o ar também, então realmente vai ser um problema cultural seriíssimo quando os economistas entrarem com esses instrumentos e tentarem racionar esses recursos escassos. Mas eu acho que isso vai ser enfrentado. Então, do ponto de vista do médio, longo prazo, o perigo realmente é essa percepção diferente, culturalmente diferente, de como lidar com isso. A civilização americana — não diria nem civilização, quer dizer, a civilização ocidental capitaneada pelas economias de mercado, pelas democracias, é um modelo interessante. A síntese com o socialismo já foi feita. Estão aí os governos sociais-democratas em toda parte, com redes de solidariedade… Então, mal ou bem, nós temos um modelo para enfrentar a coisa. Já a crise financeira é realmente de dimensão mais curta. Estamos falando de três, quatro, cinco anos para os americanos se livrarem do problema deles, que levou muito mais tempo para ser feito. O que me preocupa muito — podemos comentar um pouco à frente — é a leitura disso. Uma coisa é uma disputa intelectual entre correntes de economistas que vêem falhas de mercado vis à vis intervenções inadequadas do governo, quem tem maior responsabilidade… Embora numa crise desse tipo todos tenham. Os excessos envolvem vários. Várias dimensões. Todo mundo tem uma parte no processo. Mas me preocupa muito se, em vez de ficar restrita a isso, a uma briga de tribos econômicas, normalmente bem comportadas, se isso será interpretado como uma falência do sistema, das economias de mercado. Porque aí realmente essa é uma leitura equivocada, na minha opinião.

Ilan Goldfajn: Estou relativamente pessimista em relação à crise financeira. Acho que vai demorar alguns anos, vai ser profunda, mas estou otimista quanto ao resultado dela. A pergunta é “quão profunda é a crise para a civilização ocidental?” Acho que ela vai ser benéfica. A crise resulta da quantidade de inovações que ocorreram nos últimos anos. A globalização de fato, apesar de todos os seus inimigos, avançou de forma tão rápida que as consequências estão vindo agora. Diversificação: por muitos anos os economistas se perguntaram porque os países e os poupadores estão tão pouco diversificados; começou a haver mais diversificação. Securitização, que permitiu transferir os riscos. Derivativos, que são formas complexas de fazer isso. Tudo isso foi feito rapidamente, nos últimos anos, com muitos benefícios, e essa crise na verdade está limpando a raia como todas as outras crises fizeram, para que a gente possa continuar com globalização, diversificação, securitização, derivativos — tudo isso vai continuar de forma melhor do que veio, porque veio muito rápido, e de uma forma talvez não tão regular quanto deveria, talvez não tão arrumada quanto deveria, mas, como o próprio Aloísio estava falando, o número ótimo de falências, o número ótimo de crises não é zero. Todo mundo sabe. Se for zero, todo mundo ignora as crises e aí acaba havendo crise no futuro.

Eduardo Viola: Após as respostas à primeira questão, vemos que há pontos de convergência e pontos de divergência mais fortes. Entrando mais especificamente na crise financeira, iniciada no último ano, a partir de 15 de setembro, eu gostaria que vocês dissessem que proporção, na visão de casa um, ela foi produzida por falhas de mercado e falhas de governo. Obviamente que será uma combinação das duas coisas, mas já tentando calibrar bem as proporções, as responsabilidades de mercado e governo. Eduardo.

Eduardo Giannetti: Eu queria começar frisando um ponto que às vezes não é bem apreendido, que é o fato de que não existe mercado sem alguma regulamentação. Os mercados não existem no vácuo em lugar nenhum. Até os mercados mais simples — por exemplo, a venda de combustíveis: quando você pára no posto, que garantia tem de que vai receber o volume certo de um litro de combustível da qualidade que você está comprando? Existe um sistema público de pesos e medidas, existe fiscalização e existe penalização. Você vai a um restaurante: que garantia tem de que não vai receber comida contaminada? Existem padrões públicos de higiene, existe fiscalização e existe punição. Não são garantias absolutas, mas dão alguma proteção contra uma liberdade totalmente desprovida de balizamento. O problema é que alguns mercados são especialmente difíceis de ser devidamente regulamentados. Os monopólios naturais são um exemplo, e o mercado financeiro sem dúvida é outro exemplo. O mercado financeiro sempre foi um mercado especialmente arisco a uma regulamentação que realmente minimize o risco de crise abruptas e realmente graves, de perdas expressivas de recursos financeiros. Eu entendo que essa crise é uma combinação de muitos fatores — não há um único fator. Foi um período muito longo de juros baixos, com alto crescimento sem pressão inflacionária. Foi um desequilíbrio macroeconômico entre a economia americana e os países com alto superávit em conta corrente. A reciclagem de uma massa financeira enorme para financiar consumo e compra de artigos por parte dos americanos. Foi uma aposta de desregulamentação do shadow banking system que realmente não passou no teste, acompanhada de uma quase diabólica criatividade dos banqueiros desse mundo — uma capacidade espantosa de gerar produtos altamente sofisticados, dos quais depois se perde o controle. Por fim, a tecnologia da informação, que acelerou enormemente o ritmo e a rapidez com que esses acontecimentos convergem. A síntese de tudo isso no meu entendimento foi uma espécie de hipertrofia do financeiro em relação à economia real. Tenho recolhido alguns números, mas um que realmente me chamou a atenção, que vou mencionar agora, foi estimado pela McKinsey Global Institute sobre o que aconteceu com o volume de ativos financeiros no mundo entre 2002 e 2006. Ativos financeiros aqui são depósitos em banco, títulos de dívidas públicas e privadas e ações. Tínhamos cerca de 96 trilhões de dólares de ativos financeiros em 2002, e em 2006 esse número tinha saltado para 167 trilhões de dólares. Houve um crescimento de 74% em quatro anos. Eu acho que essa crise no fundo é um movimento corretido de uma hipertrofia, de um crescimento desgovernado do volume de liquidez e de massa financeira no mundo em relação à própria riqueza e à própria economia real. O que vamos ver, ao menos por algum tempo, é o encolhimento do financeiro. Mas é um fenômeno complexo, em que falhas de mercado e falhas de regulamentação se combinam, gerando essa situação que se desdobra agora.

Aloísio Araújo: Acho que não dá para esconder. Acho que houve falha de mercado. Quer dizer, ninguém discute que houve. Mas, como resposta ao argumento de Gianetti, sempre tem alguém que pode dizer que não é preciso haver regulamentação de posto de gasolina, que a própria reputação do posto de gasolina faria com que ele… O Consumer Report diria quem está roubando o consumidor. O próprio mercado criaria instrumentos que dispensassem qualquer regulamentação… Quer dizer, existem esses casos extremados. Dei aula em Chicago muitos anos, ouvi muitos desses argumentos, você não sabe até onde uma pessoa inteligente vai nessa direção. Paulo Guedes provavelmente lembra também… Eu não sou partidário disso. O mundo acadêmico já entendeu que isso é extremado, que existe informação assimétrica, então não dá para a gente acreditar nessa forma de desregulamentação. Além das falhas de mercado usuais, monopólios etc, as falhas novas que foram entendidas, de informação assimétrica, fazem com que a gente precise de regulamentação. Agora, acho que nessa crise atual houve as duas. Acho que não dá para esconder a falha de mercado. Por exemplo: será que os acionistas dos bancos de investimentos sabiam o risco que esses bancos de investimentos estavam correndo? Será que os detentores de títulos — vi a entrevista de uma viúva que dizia que seu filho teve de sustentá-la, porque todos os seus recursos estavam investidos em títulos da Leehman — , será que essas pessoas tinham a informação dos riscos que estavam sendo corridos? Ouvi um argumento interessante do (??? DVD1, 21min), que é bem liberal, bem republicano, no seminário que organizei há pouco tempo. Ele disse que falhas de governança corporativas foram muito importantes. Provavelmente os dirigentes dessas companhias de investimentos, esses bancos de investimentos, sabiam direitinho o risco que estavam correndo, mas acharam que valia a pena de seu ponto de vista privado, e os acionistas não sabiam tudo. Havia uma falha ali de governança corporativa. Havia outra falha também nas agências de risco. Será que as agências de risco eram tão ingênuas que nenhuma delas dizia que havia probabilidade de queda no mercado de moradia dos EUA? Provavelmente todos sabiam que as probabilidades que estavam sendo estimadas para o mercado de casas eram muito errôneas, mas mesmo assim essas agências de avaliadores de riscos tinham um problema. Elas eram pagas por quem comprava os títulos, e passaram a ser pagas por quem vendia os títulos. Então, por que o mercado deixou as principais agências de risco evoluírem nessas circunstâncias? Agora, houve muitas falhas de regulamentação. As falhas de governo foram óbvias também. Como é que o Fed deixou todos esses bancos terem todos esses riscos, e eram sempre considerados off-balance? Essa é uma óbvia falha de regulamentação. Outra falha de governo foram Fannie Mae e Freddie Mac. Tanto os banqueiros que queriam mais crédito no mercado imobiliário quanto os deputados representativos de faixas de renda mais baixas que queriam moradia de baixo custo se combinaram politicamente, fazendo com que Fannie Mae e Freddie Mac estendessem os créditos a quem teria muita dificuldade para pagar. Essa foi das mais sérias falhas de governo.

Paulo Guedes: De onde quer que você olhe, você vê excessos num fenômeno dessa dimensão. Da mesma forma que um sujeito pode dizer que a 1a Guerra Mundial veio do assassinato do arquiduque de Sarajevo, e outro vai dizer que escutaram Wagner e leram Nietzsche demais, e outro ainda vai dizer que foi uma afirmação do nacionalismo alemão… E, na verdade, tinha um pouco de cada um. Agora, quando há uma crise desse tamanho, se erramos individualmente — o banqueiro, o sujeito que comprou a casa — ou se erramos juntos — quer dizer, através de alguma autoridade — , isso faz uma diferença grande. O triste é quando você vê uma autoridade monetária racionalizando uma farra do crédito, como primeiro o Greenspan e depois o próprio Bernanke, explicando a falha do Greenspan, dizendo que não era uma falha, explicando a teoria dos savings glut, quer dizer, é o excesso de poupança asiático que financia a festa americana. Isso é grosseiramente incorreto. Qualquer economista bem preparado sabe que, se isso fosse verdade, se a festa americana fosse estritamente financiada pela poupança da China, o dólar tinha que subir muito, valorizar-se muito em relação à China. Como a gente vê: quando o capital estrangeiro entra no Brasil, o real se valoriza. Erros técnicos importantes foram cometidos para seguir com a farra. E aí você pergunta, como diz o Aloísio, “por que não regulamentaram?” Já estavam tentando escapar de um crash. Houve um crash em 2001-2002. Os investimentos estavam caindo. Na verdade, o Greenspan abriu os portões do inferno. Fez um pacto com o diabo e incendiou o negócio. Essa é a verdade. Um economista de formação razoável sabia que isso estava para acontecer. Dois, três anos atrás, quando saiu a biografia do Greenspan, conversávamos com alguém aqui no Instituto Millenium e eu falei: “Não vou elogiar. Guarde bem: se quiser, eu vou ao Sul falar de como esse cara vai destruir a reputação do capitalismo.” Está aqui. O que é que conversávamos um pouquinho antes? O que eu te disse na época? Tentei puxar esse assunto às vezes com o próprio Ilan, andando na praia. Falei assim: “Tem uma farra lá.” E eu me equivoquei só na forma como a coisa apareceu. Eu achava que apareceria sob a forma de inflação, e nisso nós falhamos, porque estamos acostumados ao seguinte: achamos que a política monetária é bem feita se não houver inflação. E não é verdade. Depende de para onde vai o excesso dessa liquidez. Por exemplo, se for para os mercados de títulos, de ativos… Nós estamos acostumados com uma economia simples. Você emite muita moeda, ela vai para o mercado de produto, causa inflação. E se o radar antiinflacionário ficar desligado cinco, seis anos, porque tem 3 bilhões e meio de eurasianos oferecendo trabalho, ao mesmo tempo há choques de globalização derrubando custos, inovações tecnológicas derrubando custos… E se os radares estiverem cegos? Será que não aconteceu algo semelhante na grande depressão? Que tal se, ao mesmo tempo, os economistas estiverem vendendo sonhos? Por exemplo, será coincidência que criamos o Banco Central… Havia crises bancárias a cada três anos nos EUA. Criaram o Federal Reserve. Ficamos sem crise 16 ou 17 anos. Aí houve a Grande Depressão. E quando você vai ler o que houve um pouco antes, em 1923, 26 e 27, Benjamin Strong, presidente do Federal Reserve de NY, dizia explicitamente o seguinte toda vez que havia uma queda forte na Bolsa: “Espera aí que eu vou dar outra dose de uísque para ela, e ela fica alegre em dois minutos.” E derrubava os juros. Exatamente como fez o Greenspan desde o início. Então, evidentemente houve um excesso, uma farra. E eu me pergunto: será que ele queria regulamentar alguma coisa? Pois se ele estava justamente ativando a demanda da maneira mais violenta possível para poder travar o crash que estava vindo pelo outro lado… Então, na verdade, nós estamos numa luta muito mais longa. Quem está achando que a crise começou agora não entendeu nada. Começou em 2000-2001, quando o investimento diminuiu, e aí ele reanimou com outro tipo de instrumento, e a luta continua. O dólar foi de 0,80 para 1,60, o ouro de 200 para 1000… Quer dizer, para quem está olhando as impressões digitais, elas estão em toda parte — de erros do governo. E o que me preocupa é justamente que um funcionário público possa mudar a história do capitalismo e fazer todo mundo agora concluir que a economia de mercado é muito ruim, que é um excesso, que os banqueiros são gananciosos.. Sempre foram! Tem que ter regulamentação? Tem que ter sim. O que há de novo aí? O que há de novo é um exagero de todo mundo, mas onde as autoridades não entraram estão com as quatro patas — não duas — impressas por toda parte.

Ilan Goldfajn: Se a crise foi produzida por falhas de mercado ou de governo, eu acho que uma crise desse tamanho é como um acidente de avião. Ele não acontece se todos os elementos não acontecerem ao mesmo tempo. Não é um reversor, não é falha humana, não é do controlador, não é só a pista que está molhada, mas é preciso ter o reversor, a falha humana, o controlador, a pista molhada, tudo junto. E nesse caso quais são os elementos? Bancos centrais, como o Paulo acabou de colocar. Toda vez que havia uma ameaça ao fim da farra, do boom, reduziam-se os juros, como nos EUA. Mas o banco central também é o regulador. Existe uma fita histórica do ??? em que se discutia se a regra de alavancagem para bancos de investimento seria uma mudança relevante. E o pessoal dizia: “Não se preocupem, essa regra só afeta os cinco maiores. Esses vão se alavancar muito.” Mas esses cinco maiores, como vocês sabem, são muito bem administrados. Foram colocar isso aí dois anos atrás. Então o regulador sofreu de excesso de otimismo, os bancos centrais sofreram de algum excesso de otimismo, porque acreditaram na grande moderação. Há três anos em Jackson Hawks (???) como é que os bancos centrais tinham conseguido fazer esse mundo ser quase perfeito, ou seja, nenhuma recessão com nenhuma inflação. Quando eu vi aquilo, pensei: “o excesso de otimismo bateu nos bancos centrais”. Bancos centrais, reguladores, achando que se fossem retiradas as restrições à alavancagem dos bancos de investimento, eles saberiam se comportar; as agências de rating, com os problemas de incentivo que foram colocados aqui, também… “Olha, não serei eu que vou acabar com essa festa!” Quem mais? Os próprios investidores: anos de retornos positivos, não tem como perder, até que esse cara aí [Madoff] dá esse calote de 50 bilhões de ontem, e o pessoal se joga pela janela. Mas até ontem tinha gente com dinheiro na mão do cara que, descobriu-se, geria uma pirâmide. Parece que, infelizmente, tem [dinheiro de] muitos brasileiros nesses 50 bilhões. Quem mais? Bancos centrais, agências de rating, reguladores, investidores… Bancos. Bancos que ganhavam fee por vender esses produtos. Não é que eles sejam gênios. O incentivo está aí: você ganha vendendo. Você pega as melhores cabeças do mundo, paga um salário muito bom para produzir essas questões… elas saem. É ruim? Não é ruim, porque você vai inovar muito ao longo do tempo. Só que tem que ter algum controle. Por isso é que eu sou otimista em relação ao pós-crise: essa crise vai dar o limite necessário.

Eduardo Viola: Vejo uma certa convergência. Paulo enfatiza mais, talvez, a falha de governo, mas é uma combinação. Agora, voltando à relação entre essa pergunta e a anterior, eu gostaria de ver como podemos responder à seguinte questão: se está claro que governo e mercado falharam — é um sistema que falhou, é uma combinatória — , até que ponto isso envolve também uma crise dos valores das democracias de mercado? Ou seja, se o mercado e o governo funcionassem bem, não haveria essa crise? Ou haveria, de qualquer modo? É evidente, pela resposta à primeira pergunta, que Eduardo [Giannetti] vai falar que haveria, mas em outro sentido, que não teria acontecido agora, possivelmente. No caso das primeiras intervenções dos outros, isso não fica claro. Então vamos tentar ver um pouco mais uma resposta para o plano dos valores.

Eduardo Giannetti: Ao longo de todo esse debate, da análise, da discussão do que nós estamos vivendo, uma coisa que sempre me ocorre, e na qual eu gostaria de insistir agora, é separar duas realidades que eu acho que acabam se confundindo. Uma coisa é a crise financeira em si, as perdas que ela implica e que normalmente são irremediáveis, são perdas grandes de valores, de riquezas que não se materializam, de expectativas que mudam. Isso é uma realidade. Outra realidade muito distinta são as sequelas, os efeitos mais ou menos duradouros de uma crise financeira dessa magnitude para a economia real. A imagem que me ocorre é mais ou menos a de um incêndio. Uma coisa é quando a casa está pegando fogo, e medidas extraordinárias, emergenciais, têm de ser tomadas imediatamente para debelar o fogo. Outra coisa é, quando controlado o incêndio, apagadas as chamas, avaliam-se as perdas incorridas e considera-se como a vida continua a partir dali. E aí não acho que seja uma questão de medidas extraordinárias, emergenciais, mas uma questão de arquitetura, de funcionamento do sistema financeiro. É uma outra discussão, é uma discussão que requer um amadurecimento e uma profundidade muito maior do que as ações de emergência tomadas durante o incêndio para simplesmente debelar as chamas. Eu acho que estivemos muito perto de uma corrida bancária de gravíssimas proporções quando o secretário do Tesouro americano, Henry Paulson, permitiu a quebra do Lehman Bros sem nenhum tipo de socorro e auxílio. Nós realmente estivemos perto, na minha avaliação, de um precipício que poderia deflagrar um colapso de confiança no sistema bancário que nos levaria para uma situação muito mais grave do que aquela já suficientemente grave que vamos ter de enfrentar daqui para a frente. A imagem que, para mim, melhor retrata o que se passou, eu encontrei num filósofo árabe do século XI, em Avicena. Ele diz o seguinte: “Uma pessoa caminha por uma tábua estreita sem nenhuma dificuldade enquanto acredita que a tábua está apoiada no solo. No momento em que a pessoa se dá conta de que a tábua está suspensa sobre o abismo, essa pessoa vacila e despenca.” Houve uma mudança de percepção. O mercado financeiro caminhava livre, leve, solto, desenvolto, por uma tábua estreita, acreditando que o mundo que sustentava a tábua dava solidez, dava firmeza; houve uma mudança de percepção. Que veio em várias etapas, mas dois pontos claros foram: a crise do subprime americano, quando se avaliou a extensão do que era irrecuperável naqueles créditos, e por fim o ponto de inflexão que foi a quebra do Lehman Bros, onde realmente o abismo apareceu de maneira inequívoca e deflagrou um movimento defensivo de pânico. Nós poderíamos ter ido por um caminho muito mais sério se não houvesse uma ação coordenada de governos durante a emergência da crise para dar garantias e recapitalizar bancos — garantias aos depositantes e aos aplicadores financeiros. Acho que a discussão daqui para a frente é: debelada a crise financeira em si, avaliar as sequelas — como a economia real se reajusta e que tipo de recessão temos pela frente — e depois, de que tipo de instituições necessitaremos no futuro para regulamentar adequadamente o mercado financeiro? Temo que abolir a existência do banco central não seja um bom caminho. Acho que precisamos, e não podemos prescindir de banco central. O banco central deve monitorar bolhas inflacionárias de ativos? Ou deve olhar apenas para preços no mercado? É uma questão que provavelmente vai ser colocada. Não tenho clareza e não tenho respostas para isso. O que eu vejo com nitidez é que medidas emergenciais não se confundem com a arquitetura financeira e com as instituições que o mundo requer para o funcionamento do mundo financeiro.

Aloísio Araújo: Realmente, se olharmos historicamente, na Grande Depressão americana, a gente fica um pouco assustado, porque depois dali se falou em guerra, em evolução do socialismo, do nacional-socialismo… Uma porção de alternativas. Se a pergunta é sobre crise de valores, é por aí. Mas eu tenho muito menos medo disso porque são hipóteses que já foram tentadas e que tiveram fracassos muito maiores do que a crise que a gente está tendo agora. Tenho muito mais medo de excessos keynesianos do que de Marx. Acho que é um perigo muito maior. São duas atitudes ruins: uma é dizer “ah, não houve nada, o mercado funciona, de vez em quando a gente tem crise, está tudo bem”; acho que não, a gente tem que evitar ter crises tão grandes quanto essa. E essa crise poderia ter existido, como o Paulo falou — estava-se tentando enganar os mercados com incentivos adicionais -, mas acho que poderia ser menor. Não precisa ser uma coisa tão desastrosa, tão em pânico. O historiador é importante. Acho que já aprendemos muito na última depressão. Acho que não temos mais o problema da corrida bancária porque os pequenos já são protegidos: tem o fundo garantidor de crédito, tem instrumentos que aliviam certos tipos de problema. Agora, para outros problemas não temos instrumentos ainda. Acho que sou o mais acadêmico daqui — a gente pode fazer coisas emergenciais e uma nova arquitetura inteligente, onde as crises são menores. Agora, tenho medo de que no curto prazo o governo [pense]: “liberou geral, vamos gastar, porque tem que criar demanda, porque senão criar demanda…” Isso é uma interpretação errônea do que aconteceu na Grande Depressão. Então começam a gastar dinheiro à toa, isso tem custo e isso pode agravar a crise mais ainda porque jogar dinheiro fora nunca é bom. E esse é um perigo que temos agora. Tenho medo disso. Tenho medo também de que não haja socorro porque “isso é natural, é do capitalismo, não adianta evitar isso agora, vai acontecer outra pior depois”. Agora, acho que nada muito dramático vai ocorrer. Acho que a gente precisa saber separar as duas coisas — concordo com Giannetti — pensar em medidas de curto prazo, nesses gastos de governo, de capitalizar bancos — gostei disso, algumas ideias que o Paulson teve, como comprar ativos, não adiantaram nada. Até porque se ele soubesse o valor dos ativos era pior ainda, porque aí que o banco ia mesmo à falência, ficava evidente que aquilo não valia nada. Tem algumas coisas de curto prazo que já estão funcionando, e outras que não. Acho que a gente precisa de mais criatividade, eu falo numa outra rodada, para não me estender demais agora. E outras mais de longo prazo: temos de repensar o sistema financeiro. Tem quem diga: “se há regulação, sempre há alguém que vai enganar a regulação”. Não acredito nisso. Vai ter alguém tentando enganar a regulação. Tome os ladrões de jóias. Você olha aquilo no cinema, aqueles caras com ideias tão geniais — é impossível bater caras como aqueles. E no entanto existem muitos poucos roubos de joalherias. E o incentivo do cara que vai roubar a joalheria é muito maior, ele vai ganhar muito mais dinheiro. Mas se alguém, o governo, consegue evitar… Consegue melhorar essa situação desse risco que o mercado financeiro traz, embora, eu ia até dizer, esses ??? do mercado financeiro é útil para a economia, você pode dosar bem.

Paulo Guedes: Eu acho que existe uma confusão muito grande — inclusive críticas à teoria, quando a teoria é mal percebida ou mal utilizada, no seguinte sentido: nós sabemos que a teoria econômica é uma ciência inexata, Walras [nota de PSC: se estamos falando de Léon Walras, sua biografia como lida na Wikipedia contradiz algumas informações dadas no debate] fez exames parece que para matemática e não passou, viu, Aloísio? Está na minha biografia dele. Conversando com o pai, que era físico, o pai falou: “Olha, por que você não faz economia e não leva essa ideia de física para lá, leva uns modelos, usa um pouco essa ideia de equilíbrio e tal?” E isso se revelou um recurso metodológico da maior potência. E nós aprendemos muito com isso. Agora, entre aprender teoria através dos modelos, hipóteses de equilíbrio, isso tudo, e confundir a realidade com seus modelos é uma falta de maturidade profissional. Quer dizer, você na verdade sabe que existem aquelas forças, mas o sistema é bombardeado o tempo inteiro. Então esse negócio de “mercado perfeito”, “mercado eficiente”… Sim, é perfeito, é eficiente, está em equilíbrio depois que tudo que tem para ser feito foi feito. E o problema não é só de assimetria de informação não. O problema é muito mais sério. É assimetria de formação. Tem gente fazendo besteira o tempo inteiro. E o sujeito que tem uma formação melhor vai na direção contrária… Então, quando eu olho essa exigência que nós temos de que os mercados funcionem, e que eles são imperfeitos, e que eles falharam — isso é o ônus que os economistas puseram sobre si mesmos, confundindo a metodologia que usam, que é a hipótese de equilíbrio, a convergência — todas propriedades assintóticas… Então, se você olhar para a realidade como ela é, imperfeita, fractal, cheia de fraturas, bombardeada… Como é que se absorve 3.5 bilhões de indivíduos querendo entrar no mercado de trabalho? É o governo que vai fazer isso? Então o mercado tenta fazer isso cegando a inflação por um, dois, três, quatro, cinco anos. Aí tem um sujeito do outro lado combatendo um crash na Bolsa dele porque houve um excesso do setor real de empresários, que foi o crash de 95 a 97, 98, 99, 2000. O mercado americano explodia para cima com erro de cálculo na absorção das inovações tecnológicas. Sempre acontece descontinuidade quando há esses bombardeios. Então evidentemente ali tinha uma crise. Quando a crise eclode, e ela é inteiramente de responsabilidade do setor privado, entre aspas, e até ali o Alan Greenspan tinha sido o melhor presidente de Banco Central que o mundo já tinha visto — até ali ele estava com as mãos limpas. Quando aquilo implode, ele, assustado — e na época, dois anos depois, saiu um artigo, de três páginas só, do Milton Friedman, dizendo o seguinte: “Olha, houve a Grande Depressão porque o Fed se omitiu. Vamos ver dessa vez. Se ele bombar, não vai acontecer nada.” E ele bombou. E realmente não aconteceu nada. Por algum tempo, mas a resposta não estava completa. Depois que ele bombou bastante, e isso foi se irrigando pelo mundo inteiro, isso foi uma confiança, uma hybris, um sentido de invencibilidade, de exagero, todo mundo achando que a Bolsa tem de subir… Qualquer sujeito que entrasse na frente e falasse em regulamentação estava contra as forças do planeta. Greenspan queria que houvesse desregulamentação para poder cover his ass. Se houvesse regulamentação, como ele iria sair do problema que estava tentando enfrentar? Aí bota o juro zero. É como Napoleão quando fugiu da ilha de Elba: não era a grande armée, não era o pessoal que venceu a Prússia, a Áustria e invadiu a Rússia. Já era o exército que ele pegou no sul da França. Tinha dois mutilados, um aposentado e três crianças gritando “Napoleão! Napoleão!” Não tinha a mesma qualidade. Em vez de serem os CEOs das grandes companhias, que iam cicatrizar em dois, três, quatro anos, agora não: são duzentos milhões de famílias americanas tomando dinheiro a juro zero e elevando preços num país continental… Uma coisa é fazer uma bolha de imóveis no Japão, onde nasce um japonês e o outro cai dentro d’água por falta de espaço. A outra coisa é pegar um país de dimensão continental como os EUA e jogar os preços 100%, 150% para cima. É evidente que está havendo um excesso. E aí cada um defende o seu, como o Ilan falou. As agências de rating defendem lá o parecer delas, que são pagas para dar. Os jovens talentosos, com cabeça de aluguel, vão desenhando produtos novos: “Como eu faço para um japonês bobo financiar a casa de um brasileiro que entrega pizza em Iowa? Ah, eu faço.” E fizeram. O Greenspan defende a reputação dele. Num ato falho, o homem escreve a autobiografia antes de sair do governo, achando que ia ser aplaudido. É o sistema cuidando de si mesmo. E o excesso no final, ali na frente… Está aí o preço. Acho que nós, como economistas, temos de repensar realmente o redesenho do sistema, embora o mercado vá fazer muito por si só. O dólar já não é mais uma moeda forte, de referência. Só faço questão de deixar claro o seguinte: não atribuo ao mercado capitalista puro o que não é dele. Por exemplo: se a Fannie Mae e o Freddie Mac colocam 500 bilhões na mão de um parceiro de valsa americano, que é o Banco Central da China, que acumulou 1.5 trilhão de dólares em 8 anos — desses, 500 bilhões são de papéis americanos tóxicos. Então são dois governos. Tem um banco central com juro negativo, tem outro banco central comprando moeda e aí você fala: “O mercado falhou, o mercado falhou…” Não! Vamos fazer o seguinte? Deixa virar zero o dinheiro do Banco Central da China. Vamos ver se ele acumula mais. Não acumula. Se, quando teve long-term capital, tivesse deixado perder também, haveria essa alavancagem de trinta, quarenta, cinquenta vezes, feito hoje? Também não. Então não adianta virar hoje, anos depois, e falar: “Ah, o mercado falha.” Não. Isso é um revisionismo ideológico bobinho da história. Teve muita mão de muita gente nisso. Governos, entidades governamentais.

Ilan Goldfajn: A questão da tábua do filósofo árabe, do Giannetti… Me lembrei de uma coisa muito mais terrestre, que é o exemplo do tal do William Coyote e o Papa-Léguas, que ia correndo — e na verdade não havia tábua nenhuma, ele corria no ar até que olhava para um lado, olhava para o outro e caía. Ou seja, não era nem tábua que tinha lá. De fato, é ar puro até você olhar para o lado e cair. Duas questões em termos de curto prazo versus longo prazo: acho que de fato a disputa no curto prazo não é com aqueles que estão gritando “Acabou o capitalismo! Acabou o sistema! Não vamos mais financiar bolsas para irem para os EUA!”, essas coisas aí eu acho que vão morrer. A discussão agora é “Liberou geral em termos de gastança? Essa crise aí significa que a gente pode fazer tudo que a gente queria fazer, mas existiam aqueles limites impostos por uma racionalidade… que não existe mais?” E, para o Brasil, acho que estamos bem nesse momento em que tudo pode, e tudo vale. Então, a discussão de valores… Valores, no momento, de responsabilidade. No longo prazo, acho que essa crise vai ajudar nos valores. Por exemplo: valores de competitividade e meritocracia na realidade vão ganhar força depois. O que tinha de gente com fraudes… Isso vai ajudar no combate a fraudes. Meritocracia — de fato é muito difícil saber quem é bom e quem é ruim quando está tudo subindo 20%, 30% ao ano, e todo mundo parecia genial. Então acho que esse tipo de valor vai se reforçar no longo prazo. É isso. Acho que nossa disputa no curto prazo é com… Quem chamar de keynesianismo, chama. Eu estou chamando de responsabilidade, só. E eu acho que tem carta branca aí para todo mundo fazer qualquer coisa.

Eduardo Viola: Será que a intensidade da globalização é tão profunda que não tem havido por parte de estados nacionais respostas e retrações nacionalistas, que foi o caso forte na década de 1930… A pergunta é: esse perigo existe? É significativo o perigo de retrações nacionalistas? Quando o que se precisa é de aumentar a cooperação no sistema internacional. Avaliado esse perigo, a segunda questão, vinculada diretamente, é: de quanto mais cooperação se precisa na governança das finanças globais, da economia global em geral, e se é preciso uma construção significativa, ou não, os mecanismos lassos de coordenação são suficientes, mas mais precisos… Enfim. Essa seria a questão.

Eduardo Gianetti: Queria começar com uma consideração geral. Acho que a interdependência no mundo caminhou de maneira célere em muitas dimensões, mas não conseguimos construir instituições multilaterais à altura dos desafios que essa interdependência criou. Vejo isso no campo financeiro, vejo isso no campo comercial — acordos de livre comércio confiáveis e robustos — , vejo isso no campo ambiental — a interdependência e as crises ambientais hoje têm uma escala planetária e nós não temos instituições à altura, de resposta coordenada a esse problema, o problema que o Aloísio Araújo mencionou, que é um problema de ação coletiva internacional, e no campo da segurança também — o grande desastre da intervenção americana no Iraque no fundo foi a ausência de algum órgão multilateral legítimo e poderoso o suficente para conseguir impedir que um único país, isoladamente, com poder bélico para tanto, tomasse uma iniciativa por si só, metendo-se na encrenca em que se meteu. Olhando mais para o curto prazo, para a pergunta que o Eduardo colocou, existe sim um risco de retrocesso nacionalista e uma ameaça concreta de rodadas protecionistas na medida em que as recessões se espalham pelo mundo. Esse foi um dos mais graves problemas que surgiram na década de 1930 e que agravaram muito um quadro depressivo que já era por si só preocupante — políticas isolacionistas, e de tentativa de cada país de proteger os seus próprios mercados, de maneira muito míope, e entrando realmente num dilema dos prisioneiros: cada um defendendo o seu, levando todos para um mundo muito pior do que precisaria ser. E, trazendo para o muito concreto, acho que aqui no Brasil está na cara que a crise financeira virou um álibi tanto para o governo como para o setor privado. O governo Lula, especialmente o Ministério da Fazenda, está se servindo desse álibi para fazer tudo o que tinha a tentação de fazer a não podia, e já está preparando a aprovação do Fundo Soberano em emergência, agora, para gastar, para poder autorizar gastos que vão reduzir o superávit primário. Você tem do lado do setor privado a choradeira generalizada, inclusive com pressão para a adoção de tarifas protecionistas em muitos setores específicos. O setor privado, percebendo que o governo está vulnerável e sensível aos seus apelos, está aproveitando a crise para pedir tudo e mais que sempre quis pedir e não tinha ambiente. Aí é que acho que está, no curto prazo, o perigo e a ameaça. Seria importante, nesse momento, uma intervenção para mostrar que esses álibis são espúrios, e que muito do que está se passando como resposta à crise na verdade é um oportunismo, um aproveitamento da crise para comprometer padrões de responsabilidade fiscal, de políticas públicas que foram duramente construídas no Brasil. Então considero esse risco muito concreto.

Aloísio Araújo: Acho que são muito importantes, como o Giannetti falou, essas coordenações internacionais. E vamos falar um pouco mais concretamente: o governo Obama. Os EUA, o país mais importante, a origem dessa crise… Temos dois aspectos muito positivos no governo Obama. O aspecto de meio ambiente, [pois o governo americano] vai estar muito mais disposto a negociar com outros países. O de segurança também. Acho que vai haver uma simpatia muito maior de outros países. Mas, por efeito da crise, o que interessa mesmo são os aspectos econômicos. E, por mais que o Bush tenha levado sapatada, e talvez mereça, nesse aspecto ele foi muito bom. No aspecto de comércio exterior ele foi muito mais firme. Acho que a gente tem de fazer uma análise de como seria o Obama nesse caso. E aí a coisa complica. No congresso que organizei agora, tive a oportunidade de conversar com várias pessoas do governo americano, tanto desse quanto do outro, e realmente é preocupante, porque tem muito sindicalista que apoiou a Hillary — e a Hillary hoje está forte — e que vai querer protecionismo. Não só para a indústria automobilística, mas também por terem sentido-se enganados pelo NAFTA, e agora não querem ser enganados novamente. Então essa pressão por protecionismo vai existir nos EUA. Como alguém dizia: você precisa ser muito forte para evitar o protecionismo. Não é que alguém vá ser muito protecionista. O fato de que o Larry Summers, que é uma pessoa politicamente mais forte, não está — ele talvez vá para o Fed, não sei, ou seja só um assessor. E alguém que vá ser contra, mas não é politicamente tão forte, talvez como Greithner e outros até favoráveis à ideia que surgiu na campanha… Tem gente que diz que isso não vale nada, mas por exemplo: isentar de impostos quem não faz outsourcing. Uma ideia totalmente… Se algumas dessas ideias começarem a aparecer, acho que a situação internacional pode deteriorar muito. E, como o Giannetti falou, e eu concordo totalmente, os outros países vão ter, vai estar todo mundo, o equilíbrio de Nash vai ser em outro, vai reagir negativamente, e a gente pode sair numa situação muito pior, numa recessão econômica muito mais profunda, com perdas econômicas generalizadas. Isso é algo que a gente tem que observar. O perigo existe — tomara que a gente não caia — no Brasil, como existe na França, na Europa… Vai estar todo mundo com os argumentos já preparados para cair num protecionismo. Isso seria péssimo. E mesmo do ponto de vista fiscal, tem vários países… Os EUA têm uma dívida/PIB muito baixa, então se começarem a jogar um pouco de dinheiro fora, como estavam brincando ali de excessos keynesianos, de… Pode ser grave, mas pode ainda ficar no curto prazo com perdas… Ilan, não te chamo mais de keynesiano, chamo de outra coisa…

Ilan Goldfajn: (brincando) Pode botar mais inflação que resolve!

Aloísio Araújo: Alguns países europeus já não tem essa sobra, a saúde do setor público já não é tão grande assim. Você começa a gastar o dinheiro que tem de gastar, para sanear bancos, para capitalizar bancos, e além do mais, se você fizer gastos inúteis, pode cair em problemas também. Aqui no Brasil temos uma situação de solvência pública muito melhor do que jamais se teve nos últimos 20 anos, 30 anos, provavelmente mais até — desde a década de 1970. Mas a gente não pode abusar. E obviamente isso é preocupante. Mas a minha preocupação maior é o protecionismo dos vários países e como isso vai caminhar daqui para frente.

[FIM DO DVD 1 / INÍCIO DO DVD 2]

Paulo Guedes: … até eu entender com quem eu estava falando e eles entenderem com quem que eles estavam falando também. Então a verdade é que você vê o que está acontecendo hoje e lê a Teoria geral e entende que o Keynas na verdade olhou para uma situação semelhante à de hoje e falou assim: “Olha, só a política monetária não adianta, será preciso gastar um pouco mais, fazer isso, fazer aquilo…” Então o cara era absolutamente brilhante, pensou em configurações de uma moeda internacional, instituições multilaterais… Eu acho que não há, hoje, possibilidade de pegar os chineses e os indianos, por exemplo, e tirar para dançar com uma conversa ocidental. Fazer uma moeda mundial, banco central isso… Esquece. Isso vai ser resolvido mais em mercado mesmo. Vai haver blocos monetários. Há o bloco do euro, vai haver o bloco do dólar — o bloco do dólar vai afundar junto, porque a solução vai ser inflacionar mesmo — , e eu, quando penso nessa estrada à frente, enfatizo que nós já estamos assistindo a um combate nos últimos 8, 9 anos. Tinha muita gente bêbada, muita gente anestesiada, mas o combate já começou lá atrás, quando houve o colapso de investimentos, quando houve a reação com juros baixos, o que empurrou para cima os imóveis e trouxe de volta a Bolsa, empurrou o consumo do mundo inteiro… Isso foi bater na China. A China não joga junto. A China acredita em tudo que nós não acreditamos. Nós, no Brasil, achamos que o mercado é um fenômeno de exclusão social. O chinês sabe o seguinte: o mercado é um mecanismo de inclusão social. Então o chinês vem leve. Aqui no Brasil a empresa tem que se desviar dos juros e dos impostos por cima, e dos chineses por baixo. Os chineses entram sem encargos trabalhistas, sem legislação trabalhista, sem encargos sociais, sem nada disso, e entram cortando fundo. Não querem saber de conversa. Então o nosso grande problema é que um dos motores do mundo, que é a economia americana, já está como um [Renault] Gordini velho. Tem gente jovem aí que não sabe o que é isso, mas gente mais velha sabe. Um Gordini velho a 360 km/h na estrada, caindo o capô, saindo o pára-brisa… Há muitos anos que os EUA estão forçando a barra. Você vê um país que é uma máquina de alocação de recursos mas com poupança zero ou negativa. Então já está se excedendo há muito tempo. A China vem com um sistema que vai colocar em xeque a social-democracia. Então nós devemos realmente estar preocupados, como disseram aí antes, com esse negócio de política de refluxo, keynesiana, ou, como disse o Ilan, irresponsável, mas no fundo o buraco é muito mais embaixo. Por ter passado 15 anos sem falar de reforma trabalhista, reforma de previdência… Ninguém falou disso em 15 anos. Como é que vamos convencer alguém a fazer isso agora? Sem esse enfrentamento não há solução. Não vai haver uma solução coordenada com os chineses. Isso não vai existir. A única coordenação que o chinês quer com o americano é a seguinte: “eu compro seu título, e você continua bêbado e gastando”. É o acordo que eles estão fazendo agora, está saindo esse bailout. E, dramaticamente, quanto maior for o bailout de renda fixa, quer dizer, o credor não perder dinheiro, mais difícil é para as ações, para os proprietários de empreendimentos. Porque em vez de desinchar o negócio todo, que é o que o Chapter 11 faz, quando há bankruptcy, algo desse tipo… Agora não, agora o peso é só nas ações. Os credores estão garantidos pelos governos. O governo não tem onde parar. Ele está garantindo cada vez mais, agora ele garante o sistema financeiro inteiro.

Ilan Goldfajn: Sobre essa questão de riscos de protecionismo, de isolar-se, acho que uma forma de pensar nos riscos é… Essa crise está batendo primeiro nas variáveis financeiras e já está começando a bater firme no lado real. Mas vamos pensar um pouco em como foi a reação dos governos nessa… Quando a gente fala de juros / câmbio. Só para a gente pensar em como eles agiram, se agiram em conjunto ou não. Os EUA, que imediatamente sentiram o back, acharam que era preciso reduzir os juros, fazer pacote… Passou um ano e a Europa primeiro inventou de subir juros — 0,25%, por era preciso contornar a inflação — , e só depois, quando a crise bateu de fato no desemprego, nas vendas… Ou seja, agiu quando bateu no quintal. Não houve nenhuma coordenação nos juros. Depois eles inventaram de todo mundo um belo dia cortar os juros. Mas isso não engana ninguém. Os EUA cortaram porque precisaram, a Europa não cortaria se não precisasse e cortou. A China foi a última em que a crise bateu, e só cortou os juros, e só fez política expansionista quando… Os dados dessa semana mostram que o crescimento deles vai cair bastante. Hoje, falar em crescimento de 8% na China é o máximo. Para o cara mais otimista, é 8%. Mas não era há duas semanas. Primeiros os EUA agiram por conta deles, a Europa agiu por conta dela, a China agiu, e a gente está agindo por nossa conta. O que significa “a gente agir por nossa conta”? Não é possível todos os países terem uma depreciação de 50% para poder gerar competitividade nas exportações, para poder roubar mercado, porque se todo mundo depreciar 50% a gente está precisando do Pato (??? 5m40s), e o Pato (???) teria que ser Marte, se não todo mundo deprecia em relação a quem? Então é óbvio que, pelas políticas macro, pelo menos para mim, que cada país está agindo absolutamente sozinho. O que dá um péssimo sinal para o lado do comércio. Quando de fato os empregos começarem a ser perdidos, e [a crise] começar a bater muito mais do que já está batendo, acho que vai acontecer a mesma coisa que está acontecendo com juros e câmbio: cada um por si.

Eduardo Viola: Muito obrigado, Ilan. Agora já passou uma hora e vamos abrir para todos os participantes. Quem quer começar?

Demétrio Magnoli: Na verdade, eu queria fazer uma pergunta para o Paulo, para todo mundo, que é a seguinte: não sou economista, mas à primeira vista o que me parece é que há duas soluções para isso. Do ponto de vista da relação entre EUA e Ásia, EUA e China. Uma solução — no sentido de resultado, porque não é uma solução, é uma catástrofe é os EUA importarem menos e a China exportar menos. Isso é uma catástrofe. A outra solução exigiria cooperação, e é os EUA exportar mais e a China importar mais, ou seja, a China valorizar sua moeda. É difícil imaginar isso sem uma contrapartida política, quer dizer, a China importar mais significa os chineses consumirem mais. Dificilmenta a China fará os chineses consumirem mais se não houver uma pressão interna. Na verdade, me parece que essa solução, que é a melhor, a mais benigna, exigiria que se colocasse um problema que nenhum de vocês falou, que é o problema da democracia na China. Se não houver pressão interna, se as pessoas na China não puderem exigir coisas… As pessoas consomem porque elas exigem consumir, não é porque elas consomem. É porque elas têm direitos, começam a consumir sistema de saúde, consomem previdência, consomem escola, consomem essas coisas. Então me parece que há um problema para a China. Não é um problema fácil de resolver, falar “não queremos a democracia”. Porque a China precisa crescer. Crescer não é uma opção para ela. Ela não pode começar a brincar de pedalar ??? a bicicleta e falar para milhões de pessoas que ??? dos cantos da cidade que “tem emprego para vocês, vocês estão melhorando de vida, não estão mais na miséria, só na pobreza” e dizer “parou tudo, está todo mundo na miséria de novo, é fome de novo como no tempo de Mao”. Isso não é factível. A China não pode crescer menos do que 8% por alguns anos. Ela não pode fazer isso. Paradoxalmente, a solução para ela é dar direitos para as pessoas consumirem. Mas essa é a pergunta que eu quero fazer.

Paulo Guedes: Está tão certa a colocação que isso explica porque a farra foi tão longe. Porque, para o chinês, era importante segurar a taxa de câmbio subvalorizada, porque era a forma que ele tinha de fazer a migração de dois, três, quatro milhões — dizem que eram vinte — por ano do campo para a cidade, para a franja no sul de onde se exportava. E, para o americano, essa era a solução ideal. Era como continuar usando o cartão de crédito sem poupar, numa cultura que se inverteu em relação aos founding fathers, que eram trabalhadores, poupadores… É o contrário agora. Agora é a fortuna rápida no sistema financeiro, você fica rico rápido fazendo um milagre, ganhando numa valorização. Esse acordo, essa racionalidade entre os dois — daí a rápida racionalização do Bernanke, “é o savings glut asiático”, contrário à percepção. Como é que ocorreria isso que você descreve? Os americanos fazendo vista grossa para a ditadura chinesa em troca do sonho do crescimento conjunto. Então, como isso aconteceria de verdade, se fosse de verdade mesmo? O superávit chinês, para entrar nos EUA e virar financiamento para os americanos, valorizaria brutalmente o dólar e a população chinesa se beneficiaria disso e consumiria, e haveria, não é, tanto na ida quanto na volta. Eles não podem participar disso. É um acordo mais ou menos como os que os americanos faziam com algumas ditaduras na América Latina antigamente. Faz o acordo por cima, bombeia um pouco, põe uma fábrica da Ford lá e vamos ver o que acontece.

Aloísio Araújo: Eu não descartaria totalmente a possibilidade de os dirigentes chineses perceberem isso mesmo sem democracia e criarem alguma Bolsa-Família, alguma coisa de estimular consumo, porque eles têm sido muito espertos até agora, então eu acho que pode vir mesmo via política… Uma parte do ajuste vem daí.

Daqui em diante, Viola propos que primeiro fossem feitas todas as perguntas e comentários e depois os convidados respondessem.

Hector Leis: Discutimos a questão dos valores, a questão da crise civilizacional. Mas tem algo que se poderia chamar de crise de mentalidade. Tem um processo de longa duração, em particular no Ocidente, que talvez explique um pouco o que aconteceu, além dos fatores econômicos, que é uma mentalidade excessivamente “curtoprazista”. Perdeu-se o longo prazo, a perspectiva de longo prazo, o que explica também porque a gente não consegue pensar os problemas ambientais, que são problemas de longo prazo. Esse populismo bancário — gosto de usar essa palavra — parece que é sempre dos Chávez. Isso é dos banqueiros de NY, dos banqueiros capitalistas, que foram populistas; se lhes multiplicavam os pães de forma irresponsável e achavam que o circo podia continuar infinitamente. Essa mentalidade é do curto prazo. Se eu penso a minha vida numa perspectiva de longo prazo, o que eu faço hoje eu pago amanhã. Se eu penso só no curto prazo, eu não pago nunca. Então eu me preocupo com uma mudança de mentalidade na direção do curto prazo, que está acontecendo no Ocidente. Então isso se aplicaria não apenas ao populismo latino americano dos políticos, mas ao populismo dos banqueiros. Então, coloco essa pergunta: vocês compartilham essa perspectiva de uma mudança de mentalidade muito perigosa no Ocidente, que vai além desta questão financeira e que se não colocarmos em debate — mesmo colocar em debate questões de longo prazo não adianta muito, porque não é um debate que vai resolver questões de longo prazo, mas se não colocamos em debate estamos omitindo o foco da questão. Então queria trazer a questão para este aspecto.

Paulo Gontijo: Sobre as soluções propostas até agora, particularmente pelos EUA e para o tamanho do bailout que foi feito — a minha pergunta é não-econômica, porque eu não sou economista — mas, em termos de incentivos, isso não pode gerar uma suavização dessa crise agora e convergir para uma crise maior no futuro, ou seja, isso pode gerar um incentivo à irresponsabilidade? Eu ouvi aqui por exemplo que o número ideal de falências é acima de zero. Esse desespero por salvar o sistema agora não pode ser, no final das contas, um grande problema para o sistema no futuro?

Igor Taam: Aproveitando o que o Gontijo falou, tanto o Taleb e o Roubini, que previram a crise, são contra o bailout, e falavam sempre do moral hazard, e até quando uma empresa é grande demais para falir. Qual o incentivo disso, por exemplo, para um banco pequeno — “Vou passar a investir nesse banco menor? Por quê? Ele vai falir daqui a pouco.” Então não é melhor ficar num grande, por que o governo está atrás dele?

Claudio Considera: (…) Todo incentivo que vem dessa crise agora é para fazer restrições ao comércio. A mesma coisa, dentro de incentivos, qual o incentivo que você tem na questão ambiental? Você pode alegar, “criou-se um mecanismo de precificação aí” — o crédito-carbono é um exemplo disso. Mas essa história do crédito-carbono é quase uma farsa. Você economiza e outros gastam à vontade. Tanto que esse troço não colou muito. Dentro ainda da questão dos incentivos, a salvação de empresas. A sensação que se tem é que a tentativa de salvar empresas e bancos no fundo é uma ideia de que nós retornaremos ao mesmo nível de pujança anterior, que pudemos fazer nesse período de ouro que houve da economia mundial. A sensação é de que o momento é de depressão mas voltaremos à essa excitação passada da economia mundial. O que se está criando na verdade é a ideia de que é possível voltar a isso, é esse salvacionismo que se está tentando fazer. Não estou dizendo que é para deixar quebrar, mas alguma coisa vai ter de ser repensada em termos do que será o futuro. E não vai ser salvando essas empresas, porque sem aquele nível de consumo anterior não é possível salvar todas essas empresas. Outra questão é olhar para o nosso país, para a América Latina. Esse risco de retorno do keynesianismo, do estatismo na América Latina. Se você olhar, quem tentou fazer isso está muito mal. Você olha os nossos vizinhos, os idiotas latino-americanos, argentinos, bolivianos, equatorianos, venezuelanos, todo mundo sabe que eles estão muito mal. A Argentina vai quebrar, e vai quebrar outras vezes porque eles acham que têm saída fácil, que não há sangue, suor e lágrimas. É a história de fazer uma estabilização, que foi o que nós pagamos — nós pagamos caro. Passamos por um purgatório relativamente grande para fazer nossa estabilização. E todo mundo diz que hoje o Brasil está em situação muito melhor. Talvez achem que seja sorte do Lula, mas a gente sabe que isso tem a ver com a política monetária e fiscal que nós fizemos. Bem ou mal, fizemos as coisas corretas. Em 1994, tomamos uma decisão na vida, que deu certo, e estamos hoje em melhor situação por causa disso. Então, se você olhar para a história brasileira recente, vai ver que o Brasil estava dando certo, deu certo e o Banco Central estava certo quando disse que houve incitação de demanda porque o produto estava crescendo 6%, 8%. Estava o BC correto ou não? Estava crescendo acima do produto potencial ou não? Está crescendo, então vou segurar com taxas de juros mais elevadas. Então para mim é incoerente a gente achar que esse discurso pode ser vencedor dentro do Brasil, embora eu ache que o risco é grande. Mas a cada um de nós compete mostrar que se estamos em situação razoável diante da economia mundial é porque fizemos as coisas corretas, não fizemos a maluquice keynesiana dos nossos vizinhos.

Ademar Xavier: Gostaria de tecer uma provocação mais para o Paulo Guedes e para o Eduardo Giannetti. Algo que não ficou claro, ao menos não para mim, sobre Alan Greenspan. Sobretudo no epílogo e no capítulo final do livro dele, ele afirma, em várias passagens, que houve falhas das regras, que faltaram regras, ou sobretudo má qualidade das regras, diz que as regras só existem e não foram utilizadas, ou não ocorreu a fiscalização das regras pelas autoridades competentes, e que a modelagem estatística não tinha redes suficientes para abarcar o imponderável. Até lembrei, quando lia, de Karl Popper. E as reações psicológicas, as externalidades, eram imprevisíveis demais. Não ficaram claras para mim as observações, porque parece que ele faz um princípio de humildade em relação à questão de como lidar com a crise, de como observar e “prever” a crise financeira. Uma outra questão seria o day after, ou seja, depois da crise. Haverá um processo recessivo mais amplo nos mercados mundiais? Para onde isso vai se espraiar? Do financeiro para a economia real já estamos observando vários índices em nível mundial e brasileiro em relação a desaquecimento econômico e assim por diante. Como vamos enfrentar isso dentro do enfoque liberal, dentro da teoria econômica liberal? É o meu desafio para a mesa.

Eduardo Viola: Agora vamos passar para uma rodada aqui na mesa. O ideal seria que vocês respondessem às perguntas e talvez alguma reflexão mantendo-se nos três minutos para darmos dinâmica posterior.

Ilan Goldfajn: Não se multiplica três minutos, vai-se dividindo… A questão de China e EUA: acho que esse problema do excesso de poupança ou superávit muito alto na China com déficit muito elevado nos EUA, que é um excesso de consumo, acho que tem maior chance de ser resolvido agora do que antes. Costumo brincar que existem dois viciados no mundo: um viciado em consumir, do lado americano, e outro viciado em poupar. E os dois têm boas razões para ser viciados. O chinês, por não ter proteção previdenciária depois. Tem que poupar. Tem um filho, não se sente protegido, o dinheiro que vem ele poupa. O americano se sente muito garantido, confiante etc, está gastando tudo. No momento em que a riqueza do viciado em consumir está desaparecendo — tudo bem que não é toda a classe média que está perdendo riqueza, mas a classe média como um todo está caindo. Acho que tem alguma chance de que dessa vez a gente observe a poupança americana aumentando. A dificuldade é saber se a poupança americana vai aumentar ao mesmo tempo que a poupança chinesa vai diminuir. Por mais que a gente acredite em mecanismos de mercado, acho difícil isso ser feito ao mesmo tempo. O governo chinês tem todos os incentivos, no momento em que seu crescimento está caindo para 5%, 6%, tentar não só gerar investimentos — o que já está fazendo 40% do PIB — , mas tentar fazer o chinês consumir um pouco mais. Se vão conseguir ou não, se vai ser Bolsa-Família, eu não sei, mas hoje eles têm mais chance de resolver esse problema do que tinham antes da crise. Sobre a questão do moral hazard, isto é, do problema de “Vamos deixar falir? Será que não estamos fazendo a mesma coisa que o Greenspan fez até hoje, que é na primeira ameaça de recessão reduzir os juros e ir para a frente?” Será que os governos não estão fazendo isso? Eu acho que essa discussão de ameaça moral está permeando toda a discussão até hoje, não é que os governos resolveram que vão salvar tudo. Acho que só chegamos na queda do Lehman Bros porque intelectualmente houve e está havendo um debate sobre se você deve deixar quebrar ou não. E, para mim, antes do Lehman Bros, não havia esse consenso de que o Lehman Bros não podia quebrar. Vários economistas, do mundo todo — basta olhar os jornais -, diziam: “Chega, alguém tem de quebrar”. Porque senão isso vai levar à mesma questão que o Paulo e o Igor colocaram. Vai dar problema no futuro. Só que no momento em que o Lehman Bros quebrou, virou um problema de contágio tamanho que acho que todo mundo se arrependeu e passou a haver um consenso de que não deveria. Mas vamos lembrar de antes. Antes havia essa dúvida. Acho que a gente vai continuar com essa questão. Minha visão pessoal: acho que as perdas são grandes, a perda de riqueza é elevada, acho que haverá uma recessão, respondendo a pergunta sobre o tipo de consequência, nossa dúvida hoje é: “Vamos ter uma recessão tão ruim quanto as últimas desde o pós-guerra ou vamos ter uma pior ainda?” O consenso é que vamos ter uma recessão na média um pouquinho pior do que nos últimos anos: 1980… (interrupção da platéia) A visão menos otimista é que se vá para uma depressão, que essa recessão não é igual às outras. E nesse mundo em que se beira a depressão, acho que já há perdas suficientes para não levar as pessoas a achar que foram defendidas o suficiente para começar a rodar a bicicleta de novo dizendo que não aconteceu nada. Tem muita gente perdendo muita coisa.

Paulo Guedes: Créditos de carbono. Três minutos. Sistema de preços chegando ao ar. É o que o Aloísio estava dizendo. Quando o sistema de preços começar a chegar a recursos escassos, vai começar a haver precificação e você vai ver que recursos escassos são preservados. Se a cultura ocidental vai conseguir penetrar no mundo islâmico, na China, para aculturá-los com esse negócio, é difícil, muito difícil. Não sei se dá tempo de salvar o planeta. Talvez tenha de haver acordo antes. O negócio do moral hazard é muito impressionante; isso me impressionou muito. Eu fui para um debate lá em Washington e o Greenspan era o último que falava, logo depois de mim. O meu painel era [composto por] Ian, do Pinko ???, o Schiller, aquele que falou em exuberância racional, e era fascinante, porque eu não ouvi a expressão moral hazard durante cinco horas de debate. A culpa era dos banqueiros, de não sei quem, ninguém falava que havia uma autoridade monetária por trás. E eu, como bom brasileiro, vendo ao longo de vinte anos o governo fazer muita besteira e sempre jogar a culpa no especulador, nos árabes que subiam o petróleo, estava à vontade para dizer que houve uma falha sistêmica produzida por autoridades. Não falei o nome do Greenspan, e ele ficava numa salinha — sei porque antes de eu entrar para falar eu estava numa salinha em que eu via tudo o que se falava antes e ele já estava lá quando eu fui falar, então não falei por delicadeza o nome dele — , mas usei uma frase que fez o salão começar a rir, porque entendeu: “this crisis was built for a considerate period of time and on a pace likely to be measured”, que eram duas expressões que ele usava sempre nos comunicados do COPOM deles, do Federal Reserve, e os mercados explodiam em festa após essas frases. “Os juros vão ficar baixos por um considerável período de tempo e quando subir, vão subir num ritmo bem devagarzinho”. Então essa crise foi construída sim, e todo mundo entendeu que o recado era esse. Fiquei até um pouco sem graça de ter feito o que fiz, porque ele estava completamente depressivo. O cara não conseguia falar direito, não levantou os olhos para a platéia, estava uma sombra do homem que ele foi. Então acho que houve uma conspiração sim, entre aspas; uma boa conspiração — “para que parar a festa?” O juro baixo, todo mundo indo, o moral hazard se acumulando… Há frases no livro dele assim: “quando a Rússia quebrou, e isso atingiu o long-term, pensei, fiz uma análise, e vi claramente que não seria o suficiente para uma crise sistêmica. Era um negócio menor. Mas, só para eliminar a dúvida, vamos baixar de novo.” Então ele baixou em 87, baixou no Long-Term Capital [Nota: nome de hedge fund, não corrigir], baixou no Y2K, baixou no Nasdaq, até que não deu mais. Agora, está baixando outra vez. A próxima bolha já está encomendada. Você está comprando num país cuja saída será via inflação, para os colaterais subirem de preço… O bond estava a 2.5%. Você com uma mão toma dinheiro do BC a 1% e com a outra compra um bond a 2.5%. A taxa veio de 4.5% para 2.5% e continua fechando. Bond de 30 anos a 3%, 2.8%, bond de 10 anos a 2.5%… Quer dizer, quando isso subir de novo, quebra banco outra vez, vai o governo garantir outra vez… O BC americano hoje é um rola-bolhas. Ele foge de uma bolha para outra, para outra… E não tem para onde fugir. Porque se ele não entrar — vai deixar todo mundo quebrar? O problema chegou a um tamanho tal que ele vai ter de legislar as perdas. O montante é colossal. Se você somar as guerras da Coréia, do Vietnã, os custos da chegada do homem à Lua, todos os gastos da NASA até hoje, tudo isso não dá o bailout dos bancos. Eu peguei as contas e vi. É populismo bancário sim. Criou-se um mood do capitalismo invencível, dos mercados perfeitos, eficientes… Não bastou a vitória intelectual. Foi importante acreditar na invencibilidade e na ausência de falhas. Os acadêmicos contribuíam também, dizendo que o mercado é perfeito, é isso mesmo, por isso que a gente produz esses derivativos todos… A conspiração do otimismo. Acontece. Agora vão pagar o preço. Existe a captura dos BCs mesmo. O Federal Reserve foi criado em 1913 porque o JP Morgan estava cansado de bancar quebras de banco. Era um clube de bancos privados mesmo, não foi nem criado como instituição pública. Era semi-pública. Ninguém tem dúvida de que indicação para o Brasil de banco central, de ministro da fazenda etc, sempre passa no crivo de banqueiro, a conversa é sempre construtiva… E isso em cima da desculpa de que a moeda é coisa de utilidade pública. “Você não pode deixar sumir a moeda de um país e todo mundo quebrar.” Agora, é imoral, é indecente que numa atividade dessas o sujeito não quebre. É evidente que, se o sujeito fez um investimento errado, ele tem de perder. Finalmente, o futuro. Também acho o mea culpa de Greenspan imoral. No sentido em que ele fala assim: “É, eu errei mesmo, eu devia tê-los regulado.” Isso é de uma covardia intelectual que… Ele não tem coragem de dizer isso se não for de olhos baixos. Não, se o sistema de crédito fosse muito regulamentado e muito travado, não tinha feito o que ele precisava que fizesse, que era a reanimação depois do colapso de 2000 e 2001. E ele sabe disso. Ele media a qualidade da política econômica observando o ouro. O ouro foi de 250 para 1000. O dólar foi de 0,80 para 1,60. O petróleo saiu de 17 dólares para 147. Ele viu isso tudo. Só que, enquanto houvesse chineses dispostos a trabalhar por salários não-inflacionados numa economia globalizada, tudo bem: o radar está desligado, vamos avançar sinal à vontade. E deixa para o sucessor os juros subindo devagarzinho. O outro, ingênuo, entrou — e o mundo caiu na cabeça dele. Em “O futuro délfico”, que são os últimos capítulos da biografia dele, o fascinante é isso: ele diz que os juros vão para dois dígitos, que vai haver inflação, que primeiro vai haver uma crise, porque a poupança asiática vai ser finalmente usada na Ásia, em vez de ficar ajudando o resto do mundo, e quando isso acontecer a moeda americana cai, começa um pouco de inflação nos EUA… Só que ele prevê isso dez, quinze anos à frente. Como aconteceu tudo antes que o rabo dele passasse pela porta, a porta fechou e pegou o rabo ainda.

Aloísio Araújo: Acho que, olhando para a crise, não foi só o Greenspan. O Greenspan foi um dos principais, que acreditava no liberalismo puro — a gente tem que parar de acreditar no liberalismo puro, a gente tem que regular, a regulação existe, pelo menos de moral hazard, mas não interessa. Em primeiro lugar, essas pessoas estão sendo punidas. Tem muito banqueiro que foi à falência. Então ele sabe dessa probabilidade. De qualquer jeito, tendo em vista um risco sistêmico, que vai deixar a economia internacional como um todo muitos anos sem funcionar, obviamente é preciso salvar alguns bancos, ainda que isso tenha efeitos residuais de moral hazard. Agora, acho que devemos olhar o que aconteceu para aprender, não só punir as pessoas. O Greenspan é parte da história, aquilo que o Paulo Guedes falou, o Robert Rubin, que o pessoal chama de ‘Government Sachs’, porque o Rubin já era do Goldman Sachs, como Henry Paulson. É outra componente de otimismo exagerado no mercado. Assusta-me o seguinte: quando houve o 11 de setembro nos EUA, de repente apareceram uma porção de bombeiros, não sei de onde, super bem treinados, para apagar os incêndios, e pelo menos isso ajudou um pouco. A tragédia já era grande, mas enfim. Dessa vez, parece mais New Orleans: o Federal Reserve poderia fazer melhor do que fez. Reagiu muito pouco. Era óbvio que era preciso capitalizar bancos. E você tem que tomar cuidado. O dinheiro usado para isso pode ter retorno depois. Na Grande Depressão, estatizaram-se não sei quantos milhares de bancos, que depois foram vendidos. Quer dizer, parte disso é retorno, não é puro gasto. É preciso ter certo cuidado. Mas acho que não havia bombeiro nenhum esperando uma crise. Lógico, o capitalismo é muito complexo, é a economia de mercado, a gente nunca vai entender tudo etc. Mas nem todos os economistas acadêmicos acreditam em mercado eficiente, como o Paulo falou. Uns acreditam, mas a maioria não. Todos sabem que há choques. Agora, pode-se fazer uma regulamentação mais inteligente do que a que foi feita. Isso é óbvio. A quantidade de capital humano, de gente inteligente, que havia em Wall Street — milhares de PhDs em matemática e finanças trabalhando para o setor financeiro. Quantos trabalhando na regulação? Muito poucos. Então acho que se pode fazer algo melhor que o que foi feito. Há muito poucos recursos em economia. Veja uma curiosidade. Gastam-se bilhões e bilhões para descobrir a origem do universo, e muito em pesquisa econômica. Podia haver um grupo bom. Desculpe fazer o lobby aqui. Os economistas ficam dizendo: “Ele não sabe isso”. Mas já há uns que sabem muita coisa, a gente já aprendeu muito a fazer política monetária. Foi espetacular. Tanto que a parte de política monetária dessa crise foi muito boa. Agora, outras coisas de regulação. Trabalhei com leis de falência para empresas. Gosto do tema dos incentivos, de como desenhar as leis de forma ótima. Depois me chamaram para trabalhar com leis de falência de banco. Quase não havia literatura a respeito. Isso foi no começo de 2007, não depois da crise. Quer dizer, há poucos economistas pensando em uma porção de problemas. Podemos fazer melhor. Não vamos ter aquele domínio total do processo econômico etc. Mas é possível regular melhor do que até agora. E isso vai ajudar tanto no curto prazo, já que agora há uma porção de gente inteligente pensando no assunto — nesse congresso que organizei, já apareceram uma porção de mentes pensando no assunto. E podemos pensar numa arquitetura melhor para o futuro. Por exemplo: ter menos over the counter, menos mercado de balcão. Esse mercado de balcão é um horror, porque vão-se agregando os riscos. Se o cara ??? (38min30) a Bolsa, o ele faz um hedge, ele quer desfazer, ele vai cancelando. O líquido fica muito pequeno. Na Lehman Bros havia 400 bilhões de dólares. O líquido era de 8 bilhões. É uma coisa simples: induzir através de uma regulamentação fazer mais via mercado. Lógico, é melhor fazer tailor-made, um terno feito no alfaiate é melhor, e o banco pode desenhar… Mas os bancos querem fazer isso para ganhar mais dinheiro, querendo um monopólio local. Uma regulação que força muito mais os hedges a serem feitos via Bolsa — só isso, em vez de centenas de trilhões de dólares, nos daria um número muito mais razoável. Dá para fazer um pouco no curto prazo. À força quebram-se muitos contratos — eu acho isso muito perigoso. Tem gente citando que na Grande Depressão, todos os contratos em ouro, após ter sido feita sua desvalorização, foram quebrados e a Suprema Corte americana validou a decisão. Acho que isso é forte demais. Uma lei de falência para bancos é muito importante, para forçar esses bancos a eliminar vários contratos entre eles. Pode-se fazer um ??? (40min), o que já foi sugerido. Olhar só do ponto de vista keynesiano de mais gastos, mais gastos, demanda agregada, demanda agregada — eu sou micro-economista, acho que isso está demais e que temos de olhar a outra parte também. Acho que dá para fazer muito e ter as crises. O Greenspan via uma crise e rolava para ter outra — concordo com Paulo Guedes. Então o preço dos ativos só podia subir, porque quando havia uma correção… Virava uma festa, porque o preço só podia ir para cima, não podia ser corrigido. Acho que isso está errado, mas também não significa que nós temos de pagar, que se não tivermos essa depressão vamos ter outra maior no futuro… Também não é assim. Acho que podemos moderar isso por meio de regulamentação. Teremos crises menos graves do que essa. É preciso reconhecer: foi uma falha de mercado e uma falha de regulamentação, e dá para diminuir isso.

Eduardo Giannetti: Vou dar uma palavrinha sobre o tema que dominou as intervenções, que é a questão do moral hazard e do bailout. Entendo e acho perfeitamente legítimo o argumento de que não se pode tolerar uma situação em que os ganhos são privados e as perdas, quando ocorrem, são socializadas e transferidas para o contribuinte ou para gerações futuras, por meio de dívidas. Tem algo profundamente errado nisso. Agora, imaginar que se pode assistir, em meio a uma crise financeira, a bancos quebrando sem nenhum tipo de garantia e nenhum tipo de socorro, é dar um largo passo na direção do que houve na sequela do crash de 1929. Estou aqui com a frase que era o mantra do Andrew Mellon, secretário do Tesouro americano em 1929: “Liquidar, liquidar, liquidar, para purgar o crédito apodrecido do sistema.” É uma pura solução de mercado. Os bancos criaram essa confusão, deixem os bancos resolver por si, como se fossem montadoras. Isso causou um dos maiores desastres econômicos da era moderna. Uma contração monetária brutal, uma corrida bancária, o colapso da confiança do público no sistema financeiro. Paulson, atual secretário do Tesouro, teve seu momento de Andrew Mellon. Ele brincou com a possibilidade de deixar um grande banco quebrar para ver o que acontecia. E ficou nítido que é uma coisa a ser evitada a qualquer preço — na minha avaliação, pelo menos. Porque isso deflagra metástases. A perda de confiança no conjunto do sistema bancário e do sistema financeiro leva à corrida bancária e à perda da confiança até em qualquer tipo de intermediação financeira. As pessoas perdem totalmente a confiança. Queria lembrar também que bolhas especulativas não são novidade no mundo. Greenspan presidiu a formação de uma das mais monumentais bolhas de que se tem notícia, mas o Japão viveu uma bolha de proporções extraordinárias no final dos anos 1980. Bolha imobiliária e acionária. A ilha em que mora a família imperial japonesa em Tóquio, que é minúscula, chegou a valer mais do que o estado da Califórnia. E tinha gente na época que achava isso normal, porque o Japão era a nova potência do século XXI. E bolhas se formam. Os mercados financeiros têm essa característica de caminhar para posições excessivas e que repentinamente colapsam — e que ficam muito claras em retrospecto, mas não são tão claras assim enquanto estão se montando. Há um viés de percepção nessa história. Queria insistir: uma coisa são medidas emergenciais, quando situações extraordinárias pedem ações extraordinárias, e aí realmente o purismo de mercado não é uma boa receita, coisas sujas têm de ser feitas durante o incêndio. Outra coisa é a arquitetura financeira de que precisamos daqui para frente para minimizar o risco de que se repitam situações da gravidade desta que estamos atravessando. Temo que haja aí uma corrida armamentista. Nossos esforços de regulamentação estão lutando a última guerra, e não a próxima. É um pouco a história da linha Marginaux, que os franceses fizeram antes da Segunda Guerra Mundial. Protegeram-se de uma eventual invasão alemã fazendo uma trincheira na fronteira. Só que os alemães já estavam com outra tecnologia e outra estratégia, e passaram por cima da linha Marginaux como se ela não existisse. Regulamentação do mercado financeiro é recorrentemente a construção de linhas Marginaux. Vamos estar lutando a última guerra. A próxima — esses banqueiros são diabolicamente criativos. O Paulo Guedes é um deles. Eles fazem coisas inacreditavelmente sofisticadas, depois perdem o controle, como o aprendiz de feiticeiro — nesse caso não é o Paulo. Mas eles são muito mais criativos do que os burocratas, que os governos que tentam regulamentar essas situações. Mesmo que a pesquisa econômica seja feita, acho muito difícil que se antecipe as possibilidades de especulação e a criatividade furiosa de quem trabalha no mercado financeiro e que busca ganhar dinheiro manipulando dinheiro, porque no fundo não é outra coisa. E é uma delícia para eles enquanto está dando certo. O problema é que quando não dá certo a conta vem para toda a sociedade e aí, lamentavelmente, pelo fato de o sistema financeiro viver calcado num ativo intangível que é a confiança e de ele estar interconectado a tudo mais no sistema, infelizmente não se pode deixar um banco quebrar como se pode deixar eventualmente uma montadora quebrar, porque o risco de metástase em relação ao sistema financeiro é concreto, real, e passamos muito perto disso logo depois da queda do Lehman Bros, que para mim foi o grande ponto de inflexão no agravamento dessa crise financeira.

[Pergunta inaudível na plateia]

Eduardo Giannetti: Uma coisa é o banco quebrar em uma situação de normalidade. Outra coisa é o banco quebrar em meio a uma crise financeira, em que a desconfiança já é geral. É situação de emergência. É diferente.

Pergunta na plateia: Então banco nunca pode quebrar?

Gianetti – Não, banco quebra. Em meio a uma crise financeira, em que está muito frágil a confiança na intermediação financeira, uma quebra de banco tem uma realidade diferente de uma quebra de banco em uma situação normal. Não estou satisfeito com essa situação, mas vejo com muita clareza a temeridade que é você deixar o sistema se autocorrigir numa hora dessas. Foi o que aconteceu em 1929. Mais de 900 bancos quebraram em 3 meses, depois do crash. E o Federal Reserve e o Tesouro diziam: “Liquidar, liquidar, liquidar para purgar o crédito apodrecido…”

Paulo Guedes: Vou usar a regra do “eu fui citado”, que os políticos usam.

Eduardo Giannetti: Mas na condição de banqueiro, não na de economista.

Paulo Guedes: O que é um equívoco. Fui banqueiro, meu banco foi vendido há 10 anos. E não me considero criativo, não inventei nada. Ao contrário: explorei obviedades. Governos despreparados, que fazem tolices e jogam o câmbio para cima, depois fazem outra tolice, que é combater inflação 10, 15 anos seguidos sem cortar gastos públicos, juros na Lua… Então não se fazia nada inteligente. Você pega o dinheiro lá fora, bota aqui dentro, toma 10 e passa 50 aqui dentro. 10 anos seguidos. Fortunas foram feitas assim. Professores se tornaram financistas inviáveis. Eu não conheço um economista que não tenha um contracheque no sistema financeiro. Do nosso brilhante Mário Henrique Simonsen, ao Bacha, quem você quiser. Que fantástica capacidade de atrair talentos, ou que fantástica oportunidade para usar o desconhecimento da população a respeito de como as coisas têm de ser feitas. Inclusive um economista qualificado como o Eduardo dizer que “banqueiro é diabólico, faz isso e aquilo”… Isso é parte do folclore. Não é verdade. A verdade é o seguinte: a alocação de capital na economia é o segredo. A Rússia aplicava 50% de poupança e crescia zero quando a Perestroika começou, pela falência… O americano poupava zero e crescia 5%, porque o modelo de alocação era eficiente. Então isso é parte do folclore. E quando eu cito esses exemplos, que estudei profundamente, não os cito para incriminar um indivíduo. Isso é tolice. O Greenspan é hoje um velhinho, coitado, que vai ter que escrever mais três biografias para explicar o erro, e eu sabia disso quando ele escreveu a primeira. Falei isso para vocês na época. O pessoal do Instituto Millenium queria fazer uma homenagem, estudar… Falei: esquece, daqui a 5 anos vão olhar o Greenspan de outro jeito. Então, por que estamos reunidos aqui? Eu não posso admitir que um funcionário público forneça uma releitura do sistema capitalista internacional. O Greenspan é, basicamente, um funcionário público. “O sistema de mercado não funciona”. Pergunte a uma mula: “Se o juro for negativo, vale a pena comprar ouro?” A mula, no idioma dela, vai dizer que sim. “Se o juro for negativo, vale a pena comprar moeda estrangeira contra o dólar?” A mula vai dizer que sim. “Vale a pena comprar imóveis?” “Sim.” Então adianta falar “Ah, o mau funcionamento, a economia de mercado é terrível, os banqueiros são diabólicos…” Tem um sujeito com a alavanca mais poderosa do mundo aguando. E ele tem um parceiro infernal do outro lado, que é a China, que faz o mesmo jogo, que fala assim: “Tudo o que entrar, eu artificialmente seguro a minha taxa, não deixo descer.” Porque ele não conseguiria captar. Imagine se o Brasil não juntasse 200 bilhões de dólares de reservas. O dólar não iria para 1 contra o real, não iria para 0,80? Não seria terrível? Foi o que a China fez também. Junta aí 1.8 trilhão. O Japão juntou 800 bilhões. A Rússia juntou 600. A Coréia juntou 450. O Brasil juntou 200. Tudo isso é um falsificador de dinheiro — no fundo, os EUA com juros baixos aguando o mundo inteiro, e todo mundo aceitando. Aí o petróleo sobe, o ouro sobre. Quando explode tudo, olham um para o outro e há o crash. E aí aparecem os ingênuos brincando de política monetária com aquela manivelazinha — cada vez que caía, apertava-se o botão para cá, para lá, e uma série de jovens dizendo “os mercados são eficientes, estão em equilíbrio, está tudo certo”. O maior inimigo do capitalismo é o sujeito que defende o capitalismo com incompetência.

Patrícia Carlos de Andrade: Paulo, mas há uma coisa que o Eduardo falou que também acho importante. Sentimos essa iminência de uma grande corrida, de uma insegurança muito grande…

Paulo Guedes: Eu concordo com ele. Nós estamos num incêndio. Dá a impressão que eu defendi deixar banco quebrar no meio dessa crise. Estou 100% com o Eduardo no seguinte: no meio do incêndio, você vai deixar um bancão quebrar? Não. A pergunta é a seguinte: por que esses bancões chegaram a estar 30 vezes alavancados? Porque quando eles tiveram o primeiro susto, que foi em 1987, o juro baixou. Quando tiveram o segundo susto, que foi a savings and loans crisis, no início dos anos 1990, o juro baixoou. Quando tiveram o terceiro susto, que foi a quebra da Rússia e do Long-Term Capital, adivinha quem estava bancando o Long-Term Capital? Sabe qual era o patrimônio do Long-Term Capital? 4 bilhões. Sabe quanto de ativos ele tinha? 125 bilhões. Mais de 25 vezes. Quem estava bancando? Goldman, Merryl Linch… Os mesmos. E foi bailout de novo. Chamaram todo mundo e disseram: “Olha, vocês vão se suicidar? Segurem o cara aí que eu baixo os juros e daqui a três meses a gente desanuvia a situação.” E foi feito de novo. Até que não deu mais para combinar. Hoje são 200 milhões de americanos que têm de pagar impostos e não conseguem pagar a casa própria. Não dá mais para combinar. Não tem com quem combinar. Todo mundo que podia ser usado para fazer a muralha da China foi usado.

Aloísio Araújo: Em primeiro lugar, acho que essa peculiaridade da China é muito específica desse momento. Acho que a questão bancária vai muito além disso. Acho que vai existir essa questão de falência de banco independentemente de haver um desequilíbrio macroeconômico entre os EUA e a China. Cada vez é uma situação diferente. O problema é que o setor financeiro é diferente dos outros setores. A montadora pode quebrar. Não se pode deixar o setor financeiro quebrar. Mas, como o setor financeiro sabe disso, ele especula além do que devia. Essa é uma questão. Em primeiro lugar, você tem de deixar alguns quebrarem. Nesse ponto não sei até que ponto o Lehman Bros foi um erro total ou se as pessoas queriam punir um pouco alguma parte do setor financeiro e achavam que o Lehman Bros causaria mais problema fora do que dentro dos EUA. Agora, o setor financeiro é uma das partes mais difíceis do sistema capitalista. Vamos pegar dois grandes economistas. O Friedman e o Hayek. O Friedman achava que era tão sério, ficava com tanto medo, que queria quase estatizar o setor financeiro. Não era bem estatizar…

Paulo Guedes: Ele queria 100% de recolhimento de depósito. Só para impedir o corre-corre de um lado para o outro.

Aloísio Araújo: Estatizar nesse sentido, de ter uma regulamentação super forte. Você só poderia jogar com câmbio totalmente protegido para evitar um…

Paulo Guedes: É muito parecido com o que o Eduardo falou sobre o posto de gasolina. É só você dizer: “Esse título pode ter perda de capital. Esse outro, não.”

Aloísio Araújo: Friedman estava num extremo dessa posição. Embora fosse liberal em tudo, no setor financeiro não queria, “porque a gente já viu o que deu a Grande Depressão, e o setor financeiro não pode quebrar, então vamos hiperregulá-lo”. Do outro lado estava o Hayek, que era liberal em tudo, inclusive no setor financeiro. Como o mundo caminhou? Ainda bem que o Paulo Guedes falou que nem sempre os banqueiros são tão inteligentes, às vezes ganham dinheiro fácil.

Paulo Guedes: É evidente. Porque as autoridades são mais burras.

Aloísio Araújo: Como o mundo caminhou? Para uma situação intermediária. Se dependesse do Hayek, cada um criava sua própria moeda e todo mundo funcionava. Aquele exemplo que eu dei do posto de gasolina. Se por não adulterar, o sujeito ganhasse reputação… Então o sujeito ganhava reputação na moeda dele, no banco dele, então você não precisava ??? (55min50s) para ele. Ninguém acreditou nisso porque as consequências seriam muito graves se desse errado. E também ninguém acreditou no Friedman, em hiperregular ao extremo o setor financeiro porque — isso os economistas já entenderam — o setor financeiro só cumpre a sua função se ele tiver um risco de quebra. E se tiver risco de quebra, não adianta… Já está estudado. E não é essa questão de um desequilíbrio macroeconômico entre a China e os EUA, isso é uma particularidade desse momento, é muito séria, e no momento atual tem um papel importante. Como se faz essa regulamentação? Melhor do que antes. Tem uma situação intermediária, como já tem — você faz o quê, vai para o Friedman ou para o Hayek? Ninguém vai. Tem que vir para a situação intermediária, intervir mais, moderar a situação de moral hazard. Para não dizer que não tem nada inerente, pegue a situação do começo dos anos 1980 no Brasil. Aquelas corretoras quebravam uma atrás da outra. Mas alavancavam 100 vezes, 40 vezes, até Basiléia. Depois de Basiléia, só se pode alavancar até um certo número de vezes ponderado pelo risco. Foi um avanço? Foi. É muito difícil dizer assim: “Tem bolha, fura a bolha.” Só se entende uma bolha depois que ela ocorreu. É muito difícil saber quando temos uma bolha. Às vezes você tem uma valorização de ativos. A maioria das bolhas que acharam que eram bolhas na realidade não eram. Pode ser que por conta disso o Japão tivesse uma capacidade de crescimento enorme, muito maior… O problema é que o Japão não tinha essa capacidade tão grande assim porque tinha outros problemas de como funcionava a economia japonesa. Então teve uma certa parada ali. Então o que a gente tem de entender é como regulamentar melhor o setor financeiro. É uma questão muito menor. Não adianta dizer que são os desequilíbrios macroeconômicos, que são importantes, nem achar que vamos para um extremo de regulamentação total, porque os banqueiros são muito mais inteligentes.

Eduardo Viola: Voltando a uma questão que fiz anteriormente, e cuja resposta, do Ilan, foi de pessimismo: “Não, a cooperação não está aumentando. Não estamos tendo a ostensiva retração e não-cooperação da década de 1930, mas a combinação de políticas monetárias, fiscais e cambiais dos principais players do mundo não aponta na direção da cooperação”. Então, desse ponto de vista, como vocês veem, se não está aumentando a cooperação, e ela é necessária, e nesse sentido essa crise é muito diferente da do Japão, porque no Japão era nacional, não tinha capacidade de impacto global. Essa é a primeira de alta densidade global. Vinda, como dizia o Paulo, de várias outros crises, como a do Long-Term e do Nasdaq. Nesse sentido, é um mundo novo, é uma situação muito diferente. Então falemos menos em referência a 1930. Vocês intuem que vamos conseguir cooperar enquanto humanidade ou não?

[FIM DO DVD3 / INÍCIO DO DVD4]

Ilan Goldfajn: …agora, eu não consigo ver que isso vá levar para algum lugar. Resolver no G7 já é complicado. No G20 só saem obviedades, que foi o que saiu na última vez. Uma semana depois já tinha país elevando tarifas, desfazendo alguns dos compromissos que tinham e, de fato, o único que comemorou acho que foi o Brasil, dizendo que ganhou alguma coisa, que eu não entendi até hoje o que foi, mas “algo” ganhou, ainda vamos descobrir. Continuo pessimista. A coisa macro indica que não há cooperação. Quando chegarmos ao fundo da crise, que eu acho que vai ser no primeiro ou segundo semestre de 2009, no auge do desemprego — isso num cenário otimista, em que o auge ocorre agora e depois começa a melhorar — , nesse momento vai ficar mais difícil. Um ponto do começo, que está me assuntando muito, é o Obama. Não vi um intelectual que não tivesse grandes esperanças no que Obama vai fazer em qualquer área. Isso é assustador; a possibilidade de dar errado é muito grande.

Paulo Guedes: Não se exigiria das autoridades identificar uma bolha. O que eu estou pedindo é o seguinte: “Não a façam.” Não precisa identificar, basta não fazer. Quando observo a forma como Bernanke e Greenspan atuaram, isso me lembra muito os presidentes de BC no Brasil antigamente, quando se trocava de presidente do BC a cada três meses. Era tudo assim: “É muito difícil, os problemas são muito graves…” Não tinha nada a ver com o Banco Central. A inflação não tinha nada a ver com o Banco Central. Era sempre o sheik árabe, a crise cambial… Era muito difícil. De repente criaram um Banco Central de verdade e tudo se consertou. Então o que me assusta é ver um país entrar numa fase de declínio e ele, em vez de ir à ONU, invade o Iraque; em vez de trabalhar, ele busca poupança fácil onde tiver; em vez de regulamentar um pouquinho, ele baixa o juro para ver se estica um pouco mais. Falo isso com pesar. Sou admirador de como um povo pode ter passado da barbárie para a riqueza sem ter provado a civilização. Os americanos são fascinantes. E me entristece… Se você começa a apedrejar um sistema flexível, dinâmico, em nome de um erro colossal localizado na mão de uma autoridade. Se o BC do Brasil começar a botar juro zero e o negócio começar a subir, todo mundo vai concluir, como concluía no Brasil, que câmbio não funciona. Cansei de discutir isso na escola de vocês (cutucando Ilan). “Desvalorização cambial no Brasil não funciona”. Aí o câmbio livre funcionou. Mas no Brasil ensinava-se que não funcionava, porque causava hiperinflação etc. “Política monetária não funciona, é como frear um automóvel com a antena” — isso era frase ensinada em sala de aula. Eu lutei contra a barbárie quando comecei a dar aula em alguns lugares aqui no Brasil. Então, quando vejo um negócio desses, uma crise sendo construída com todo esmero e requinte, trazendo gente ingênua e nova pro jogo — o americano comprador de casa própria a juros negativos, a programas de cinco anos sem juros, sem amortização… Você vê uma calamidade dessas e fala: peraí. Cada coisa tem uma coisa. Eu, já tendo lido Keynes, sou muito mais sofisticado keynesiano que vários, aceitava ser chamado de monetarista no Brasil porque havia um problema bárbaro de moeda. Então você tem que falar: chercher la monnaie, é aqui que está o negócio primeiro. Nessa crise americana tem de tudo. Tem absurdo contábil, ganância, tudo. Agora, tem uma enorme autoridade lá na frente que produziu a crise. Não estou dizendo isso para contabilidade de culpa, mas para uma leitura correta. Na hora em que a China está tentando entrar no sistema, nós vamos desistir do sistema. Finalmente, quanto à cooperação, estou com Ilan. Acho que não vai ter. Run for your lives. E o Brasil tem de tomar seus cuidados. Tinha de ter feito as reformas.

Aloísio Araújo: Vou repetir o que falei há pouco sobre cooperação. Em relação ao meio-ambiente, estou otimista. Acho que Obama vai (…) progresso, segurança [microfone não funciona], mas em relação a economia acho que a situação é muito perigosa, porque há sindicalistas, não há um secretário de Tesouro forte nos EUA — Greither é inteligente, mas não tem peso político grande. O problema não é que alguém vá fazer alguma coisa errada, porque vão surgir muitas idéias ruins no congresso, muita pressão. Se não houver alguém forte para impedir, as coisas vão ocorrer. Teria de ser um secretário do Tesouro. Quem poderia fazer isso é o Larry Summers. Ele tem outro problema, talvez fosse Clinton demais no governo a Hillary e Summers, então talvez essa tenha sido a razão de ele não ter sido escolhido. Talvez por ele estar sendo guardado para o lugar do Bernanke. Ouvi essa recentemente de um grande amigo dele. Acho que o governo Obama não faz grande força para dar indicações de que não vai haver protecionismo nos EUA. Na Europa o Sarkozy já está lendo Marx, enfim… O Bush foi muito ruim em tudo, mas em comércio livre ele foi muito bom.

Eduardo Giannetti: Em relação a essa questão da cooperação internacional, o Aloísio citou Marx e eu vou citar uma frase de Marx: “A humanidade só se coloca os problemas que ela é capaz de resolver.” Discordo. Acho que às vezes a humanidade se coloca problemas que ela não é capaz de resolver. Tenho muita dificuldade em vislumbrar uma solução para o problema da cooperação internacional. Vejo com clareza que o mundo se tornou muito interdependente, as grandes questões colocadas para o século XXI são de natureza coletiva internacional — no mundo financeiro, no mundo comercial, no mundo ambiental, na questão da segurança. Mas não conseguimos desenvolver instituições e órgãos multilaterais que estejam à altura dos desafios que essa interdependência global gerou. O problema aqui é de falácia da composição. O que é racional para cada país fazer separadamente se torna um desastre quando cada país tenta fazê-lo separadamente. Se conseguíssemos chegar a algum tipo de acordo ou surgisse algum tipo de liderança capaz de coordenar os nossos esforços para impedir a falácia da composição, estaríamos todos muito melhores em relação a finanças, comércio, ambiente e segurança. Mas esse passo está muito difícil e eu tenho sérias dúvidas quanto a essa crença de Marx de que a humanidade só se coloca problemas que é capaz de resolver. Ao menos por enquanto.

(Parte 2)

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